Vaksinering er et omdiskutert tema, det er det ingen tvil om. Det er heller ingen tvil om at vaksiner i hovedsak redder liv rundt om på hele kloden vår og at vaksinasjonsprogrammer har utryddet feks kopper som sykdom. Av 1000 barn som ikke er vaksinerte og får meslinger, så vil ett av dem dø, også her til lands.
Før du fatter en beslutning om hvorvidt du skal la være å vaksinere barnet ditt, så ta en skikkelig diskusjon med helsesøster eller fastlegen din.
Slit debatten med helsa, men fatt ikke beslutningen din bare på bakgrunn av innleggene her.
Husker du hva jeg skrev om dårlig diskusjonsteknikk? Dette er dårlig diskusjonsteknikk. Hva er det du prøver å fortelle oss? Hvorfor skal jeg klikke på lenkene du presenterer? Hva er din mening? Jeg diskuterer gjerne med deg, men ikke med linker til obskure blogger som kommer med påstander som "Vaccines are the primary cause of food allergies!".
Man trenger ikke lese videre for å skjønne hvor useriøst dette er.
En hovedgrunn til vi selv ikke vaksiner er faren for at vaksiner trigger allergier og astma. (Andre faktorer spiller også inn: generell forurensning, kunstige tilsetningsstoffer i mat, kosmetikk og husholdningsprodukter m.m).
Min mann og jeg har tunge allergier, astma, eksemer og matintoleranser på begge sider i familien. Selv er min mann plaget av pollenallergi. Våre barn er derfor trolig naturlig disponerte for det. Da vi ble informert om at vaksiner kunne spille en aktiv rolle, valgte vi bort vaksinene 100%.
Jeg satset på å fullamme et år og var bevisst på å spise naturlig, sunn mat (mye friske råvarer) i ammeperioden. Våre tre gutter er nå 16, 14 og 6 år. De er helt vaksinefrie, utrolig nok, mener vi. At dette ikke er interessant for helsepersonell å vite noe om, er for oss en gåte. Har vi bare hatt flaks?
Da vi valgte å ikke vaksinere førstemann, ble det furore i familien og på helsestasjonen. Ingen gjorde da slikt! Det var et konstant negativt press. Siste mann gikk det langt lettere med. Vår helsesøster gjorde ikke noe ut av vårt standpunkt overhodet, og presiserte at dette var er valg vi har rett til å ta. Hadde bare alle vært som henne! Vår nye fastlege (antroposofisk lege) delte vårt syn på helse og sykdom, noe som også gjorde det lettere å snakke åpent dette utad. Det var andre som stilte spørsmål. Faglig. Å kritisere vaksiner er et stort tabu i befolkningen. Ingen har "lov" til å stille kritiske spørsmål. True majoriteten. Klart de fleste foreldre føler seg provosert når noen sier at deres vaksinevalg kan være helsefarlig for deres barn!
Jeg legger ved en link til ettertanke. Og anbefaler alle å lese bøker om emnet.
Jeg har sagt det før og sier det gjerne igjen: det er veldig fint at du har friske barn, mammax3, men dessverre er det ikke mulig å slutte noe som helst utfra tre tilfeller. Det finnes ganske sikkert mange eksempler på det motsatte også. For å si noe om effekt eller bieffekt må man se på mange tilfeller systematisk og samlet, altså gjennom forskning. Og hva viser (den gode) forskningen? Jo, at f.eks. forekomsten av astma ikke er større blant vaksinerte enn blant uvaksinerte.
Og enda en gang: det at noen er i mindretall betyr ikke at de har rett. At du går motstrøms betyr ikke at du har rett. At du velger utradisjonelt, betyr ikke at du "truer" majoriteten, men det er vel ikke urimelig at noen fra majoriteten sier fra når de mener andre begår dumme valg. For min del kan du la være å vaksinere alt du orker, det er alle de grunnløse påstandene du kommer med jeg ikke liker.
Og da er vi her igjen da, ved spørsmålet jeg har stilt deg så mange ganger (5? 10?), uten å få svar.
Hvordan har det seg at du kan referere til en (liten) studie som underbygger ditt syn, mens du kan ignorere en (stor) studie jeg viser deg som viser det motsatte? Er det kvaliteten det står på? Isåfall er jeg veldig interessert i å vite hvordan du vurderer kvaliteten.
Mamma-x-3 har tidligere referert til denne studien (med 1265 barn):
Is infant immunization a risk factor for childhood asthma or allergy?
Kemp T, Pearce N, Fitzharris P, Crane J, Fergusson D, St George I, Wickens K, Beasley R.
Epidemiology. 1997 Nov;8(6):678-80. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9345669
Jeg har vist til denne (med nesten 900 000 barn):
Measles-mumps-rubella vaccination and asthma-like disease in early childhood. Hviid A, Melbye M
Am J Epidemiol. 2008 Dec 1;168(11):1277-83. Epub 2008 Oct 8. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18845551
Hvilket budskap er det du ønsker å frembringe med din studie? Mamma-x-3 viste til en studie hvor det var opptil 30% astma og/eller allergi blant de vaksinerte mens det var 0% blant du uvaksinerte (helt uvaksinerte)?
Mens studien din viser en undersøkelse av MMR vaksinerte kontra ikke MMR vaksinerte?
Nei, det er det da slett ikke. I Mamma-x-3s studie er barna ikke vaksinert mot difteri/kikhoste/tetanus eller polio; jeg siterer: "the 23 children who received no diphtheria/pertussis/tetanus (DPT) and polio immunizations had no recorded asthma episodes or consultations for asthma or other allergic illness before age 10 years". I studien jeg refererte til var det MMR de var vaksinert eller ikke vaksinert mot, og med følgende konklusjon "These results are compatible not with an increased risk of asthma following MMR vaccination but rather with the hypothesis that MMR vaccination is associated with a reduced risk of asthma-like disease in young children." Altså: at det å IKKE vaksinere med MMR-vaksinen gir økt risiko for astma.
For meg er det ubegripelig at den første studien (av såvidt over 1000 barn) kan være interessant, mens den siste (med nesten 900 000 barn) ikke er det. Jeg hadde håpet at dere kunne forklare meg det. Kanskje helst mamma-x-3 selv, da men.
Ok, det er en teoretisk mulighet for at barna KAN ha fått andre vaksiner, men denne muligheten er liten. Studien ser på spedbarnsvaksinering hvor DPT + polio blir gitt ved 3 og 5 mnd alder, altså 8 vaksiner + meslingvaksine ved 12-15 mnd alder.
Det er lite trolig at de som har hoppet over de første 8 vaksinene plutselig skulle hoppet på meslingevaksinen eller noen andre vaksiner.
Så disse barna var trolig helt uvaksinerte som spedbarn. Eller?
Studien indikerer det som flere her inne har gitt uttrykk for, at flere har opplevd at sykdom og helseplager har forsvunnet på mystisk vis i familier med uvaksinerte og vaksinerte.
Det som er ubegripelig for meg er at det hevdes at vaksiner er trygt uten at det ligger sammenligninger av helt uvaksinerte og vaksinertes helse til grunn.
Studien følger barna til de er 16 år gamle ("collected annually until age 16 years") og forfatterne sier spesifikt at "we did not consider subsequent immunizations".
Hvorvidt ytterligere vaksiner ble gitt er altså ikke tatt hensyn til, og om det er sannsynlig eller ei at de fikk flere vaksiner blir igrunn spekulasjoner snarere enn forskning. Det står altså ingen steder i denne studien at barna er fullstendig uvaksinerte.
Når det gjelder sammenligningen mellom vaksinerte og uvaksinerte, så er jo det et interessant tema, men en slik studie ville gi rom for mange feilkilder. For det første kan vi ikke regne med at dem som er helt uvaksinerte har samme bakgrunn som de vaksinerte; mamma-x-3 sier jo selv at hun bl.a. fullammet barna i et helt år, og spiste spesielt sunt og så videre. Dette er selvsagt positive helsefaktorer som også kan spille inn. Om man tar høyde for denne typen confoundere, så er ikke en slik studie meg imot, men som jeg har sagt tidligere må det da også være interessant å se på enkeltvaksiner - eksempelvis MMR. Vi har tidligere i dette forumet diskutert hvorvidt meslinger er "utviklende" eller ei, og da er det jo nettopp MMR som er relvant. Eller hur?
Ostepop, i mamma-x-3s forsvar vil jeg si at det faktisk er lov å være offline. Men det er påfallende at mamma-x-3 flykter inn i nye tråder hver gang det kommer kritiske spørsmål vedrørende og ønsker om dokumentasjon på de sprø teoriene hun propagerer.
Ja, men i et tidligere innlegg skrev du om samme studie at "det var opptil 30% astma og/eller allergi blant de vaksinerte mens det var 0% blant du uvaksinerte (helt uvaksinerte)".
Du virket da temmelig sikker?
Og ja, senere skriver du at de kan ha fått flere vaksiner, men at du mener det er "lite trolig". Såvidt jeg kan se skriver ikke forfatterne noe som helst om dét, siden de altså ikke tar hensyn til senere vaksinering overhodet.
Og selvsagt er jeg ute etter å fokusere på feilkilder (det var forøvrig akkurat det samme du forsøkte å gjøre med den "kritiske gjennomgangen" av den danske studien.). Hvorfor tror du det? Jo, fordi dersom studier er belemret med feil metodikk, dårlig rapportering el.l., ja - da stoler jeg ikke på dem. Så enkelt er det. Og det går begge veier. Noe annet hadde ikke vært særlig troverdig. Du tror jo åpenbart at jeg er prinsipielt for vaksiner, men jeg har forsøkt å si det mange ganger før at jeg faktisk forholder meg til foreliggende (god) forskning. Og den foreliggende (gode) forskningen forteller meg at det er trygt å vaksinere, jmf Cochrane-review vedrørende MMR. Her ble eksisterende litteratur kvalitetsvurdert og slått sammen. Og konklusjonen? Det er trygt.
Det virker derimot som om du har bestemt deg for at vaksiner er satans verk, og at ingen dokumentasjon i verden kan få deg til å endre mening - helt uavhengig om den er god eller ikke. Du er jo heller ikke istand til å lese hverken abstracts eller hele studier skikkelig, så jeg skjønner at du har et problem med å avgjøre hva du skal stole på og ikke.
Dette var ikke tema i denne tråden. Jeg forsøkte å finne ut hvorfor det åpenbart var ok å bruke én studie mens man glatt kunne forkaste en annen. Det har vi ennå ikke kommet til bunns i. Mamma-x-3 må gjerne hjelpe til.
Du forutsetter dessuten at det er forskjell på alle vaksiner og én og én. Dersom man skal undersøke om MMR er farlig, kan man sammenligne MMR-vaksinerte med MMR-uvaksinerte. Det samme gjelder de andre vaksinene. At ikke en slik studie er relevant, blir litt som å si at man ikke kan undersøke om paracet er trygt, fordi alle pasientene også har tatt fluortabletter da de var små.
Kopi: Dette var ikke tema i denne tråden. Jeg forsøkte å finne ut hvorfor det åpenbart var ok å bruke én studie mens man glatt kunne forkaste en annen. Det har vi ennå ikke kommet til bunns i. Mamma-x-3 må gjerne hjelpe til.
Og ja, jeg forsøker igrunn å dokumentere det, men du mener vel all forskningen er kjøpt og betalt, og da er det vanskelig å komme noe videre.
Det å være kritisk til en studie er ikke det samme som å forkaste den.
Men igjen: Jeg imøteser gode studier av helt uvaksinerte vs vaksinertes helse (ikke bare astma og allergi) for å kunne gi en indikasjon på hva alle vaksinene gjør med oss.
Helseinterressert sa: "Jeg imøteser gode studier av helt uvaksinerte vs vaksinertes helse"
Igjen må jeg påpeke at en slik undersøkelse avtagelig ikke vil kunne gi gode svar (om noen), fordi man har for mange variabler som kommer til å være forskjellige mellom gruppene. Dessuten er det forholdsvis urealistisk å forvente slik forskning, da man kommer til å slite med å finne en stor nok gruppe HELT uvaksinerte personer.
Skal man gå metodisk til verks ville man være nødt til å finne store nok grupper av personer som kun har fått én og én av de relevante vaksinene. Igjen, dette anser jeg som urealistisk.
Det er ca 3000 norskfødte barn hvert år som ikke vaksinerer iht dekningsstatistikk.
Dette tilsier ca 45 000 barn under 15 år i Norge grovt estimert. Hvordan vil du argumentere for at "man vil slite med å finne stor nok gruppe uvaksinerte"?
? Kan du forklare meg hvorfor det er ok at mamma-x-3 refererer til en studie, mens når jeg viser til en annen studie, på samme tema, så er det uinteressant? Og ja, vi har slått fast at ingen av disse studiene handlet om fullstendig uvaksinerte.
At du er opptatt av uvaksinerte vs vaksinerte forklarer altså ikke saken over.
Fra vårt ståsted roper vi det ut : Ja, vi er SVÆRT interesserte i at det forskes på 100% uvaksinerte og deres helsehistorier kontra vaksinerte. Og da over lang tid! Slike tall/studier er fravæernde (oppsiktsvekkende nok) !
Å forske på 100% vaksinerte og litt vaksinerte gir ikke et godt nok bilde av virkeligheten. Det er egentlig ganske uinteressant.
Forskningen gjør det hele tiden. Dette konseptet heter peer-review, eller på norsk fagfellevurdering. Forskningen ligger offentlig så man har innsyn i den. Dersom du mener det er noe feil med den, kan du jo drive med din egen og få den publisert.
Ja, i den grad man skal bruke Dagbladet som sannhetsmedium, så...
Vi får begynne øverst:
"Bløff" 1
Jeg er ukjent med hva det er man har påstått og ikke påstått fra FHIs side, men det er jo et faktum at man i 1979 sluttet å vaksinere mot kikhoste i Sverige - inntil man fikk en ny og mer effektiv vaksine i 1996. Uansett blusset sykdommen opp da man ikke vaksinerte. Det er vel ikke så rart. Jeg siterer:
"The vaccination program against pertussis has been successful in most parts of the country. The reported overall incidences of laboratory-confirmed (i.e., culture- or PCR-positive) pertussis disease in Sweden has dropped tenfold from 121–150 per 100,000 in 1994–1995 to 12–15 per 100,000 after 10 years [5,12]. Moreover, among all children in the vaccinated birth cohorts, the age-specific incidence numbers have dropped much more than tenfold as shown in the 10-year report [5].
After two doses at between 5–12 months of age, the incidence of WHO-defined pertussis disease has already dropped to less than 25 per 100,000 years of follow up compared with about 200 per 100,000 for the age group 0 to under 5 months. Swedish surveillance data also indicate that some degree of protection against severe disease is already induced after one dose of aP vaccine when studying hospitalization rates among young infants."
At man har fått en ny og mer effektiv vaksine er da ellers ikke noe problem?
"Bløff" 2: bivirkningsrapporteringen.
Nå har vel du fremmet akkurat dette tidligere annetsteds hen på nettet, og fått ditt pass grundig påskrevet. For min egen del vil jeg legge til at det ikke er slik at alt VAERS mottar faktisk ER bivirkninger; snarere er det hendelser som skjer under og etter vaksinasjon. Noen av dem er knyttet til vaksinasjonen, andre ikke. Det er jo derfor man rapporterer dem, for å utelukke at vaksinene er skadelige. Jeg kopierer under svaret du tidligere har fått på dette, skrevet av "Glee":
"a) Kun 10% a skadene blir meldt inn.
Kan en da anta at dette gjelder alle typer skader? Jeg vil anta at dersom noen tar en vaksine og får litt feber så blir det ikke rapportert inn. Dersom noen derimot skulle dø er det meget stor sjanse for at det skulle bli innrapportert.
Det er det samme som med bilulykker. En kan anta at kun 10% av alle bilulykker blir meldt til Politiet. Kan en da anta at det ikke omkommer over 200 i trafikken hvert år, men over 2000?
Selvsagt kan en ikke det, men hvis en skulle bruke din logikk så vil en måtte anta det.
b) Antall innrapporterte skader i USA
På grunn av manglende offentlig helsevesen og særegen erstatningsjuss så vil all slik statistikk bli blåst opp. Dersom du har en misstanke om at du kanskje kunne ha en skade vil du være påpasselig med å melde det inn, uansett om det er relevant eller ikke, bare for å sikre deg.
I tillegg så må vi huske at 11000 av mange millioner tross alt ikke er noe stort tall, og at 112 skal dø i tiden rundt vaksinering er heller ikke ulogisk."
"Bløff" 3: Jeg er enig i at det er dumt å si at man ikke ønsker alle bivirkninger rapportert, for det gjør man. Uttalelsen ble jo også moderert i etterkant. Case closed.
Jeg kan ikke se at dette beviser at FHI har bløffet overhodet. Kanskje har de håndtert den siste saken klønete, men det er langt; ja - milevis derfra til å si at det er bløff.
Vaksinepushere er et treffende ord. Og det er utallige linker her inne som viser hvorfor dette ordet er vel fortjent.
Forresten, hvor var du når svineinfluensahysteriet bølget over landet. Det er et flott eksempek på vaksinepushing av verste sort! Om få år vil vi le eller grine av det hele. Og satte i tillegg FHI i et velfortjent lys.... For de som hadde øynene og ørene med seg.
Unnskyld, jeg glemte å rette spørsmålet over til mottaker: ostepop (og gjerne også EJ09 - begge ivrige i tjenesten.... Og som ikke har sperrer når det gjelder å tilbakevise all kritikk som kommer - uansett hvor det kommer fra. Virkelig interessant :-)
Hvor jeg var? Vel, jeg var gravid og veide for og imot om jeg ville vaksinere meg. Siden jeg var slått ut av både bekkenløsning og andre plager, så jeg at jeg uansett ikke ville ta sjansen på å bli syk. Jeg snakket med de jeg kjente som hadde hatt influensaen, og noen av dem fortalte at de hadde blitt skremmende dårlige - selvom det gikk bra etter en uke eller to. Jeg vurderte dessuten foreliggende forskning, søkte på PubMed og fant at thimerosal og desslike slett ikke er assosiert med autisme eller annet fanteri - før jeg gikk og vaksinerte meg.
Hva "bløffen" fra FHI var, står da altså ikke spesifikt i artikkelen, men det er da virkelig et uomtvistelig faktum at da man ikke vaksinerte var forekomsten av kikhoste i Sverige høyere enn da man introduserte vaksinen på 90-tallet. Hvorvidt den tidligere vaksinen begynte å være ineffektiv er da ikke relevant. Poenget er at den nye vaksinen fungerer, og fikk ned forekomsten dramatisk.
Fikk du med deg hva jeg svarte lenger opp i tråden vedr. bivirkningsrapportering? Du ser ikke at "glee" kanskje har et poeng?
Ja, dette forsøkøer jeg å forsvare. At du bruker Dagbladets tabloide artikler som underbygging av det du kaller bløff er bare for dumt. Det eneste jeg ikke forsvarer, er uttalelsen om at det ikke er viktig å godta publikums årsaksforklaring. Men det har jeg også spesifisert over.
Det er du (og evt Dagbladet for 13 år siden) som mener FHI bløffet. Jeg synes ikke bløffing er noe bra, men jeg er ikke enig i at det her er snakk om noen bløff.
